מה הסיפור שלך סוסיתא?

הבמה שלכם לכל נושאי האספנות בארץ ובעולם

Re: מה הסיפור שלך סוסיתא?

הודעהעל ידי רועי צוקרמן » ו' נובמבר 15, 2013 9:44 am

לא ניתן להקים בישראל יצרנית רכב עצמאית - העלויות כיום לדבר כזה הן אסטרונומיות לפיתוח רכב שיעמוד בתקינה הישראלית (המבוססת על האירופית).
מבחינת בטיחות, זיהום וגם כדי לעמוד ברמת האבזור שכולנו מורגלים בה. בהיעדר ידע טכנולוגי מתאים זה גם ידרוש רכישת טכנולוגיות קיימות - שוב,
עניין יקר מאוד ולא משתלם לנפח השוק הישראלי.

גם הקמת פס ייצור של יצרנית זרה לא יישתלם כאן. ישראל היא שוק סגור וקטן, כלומר כל מה שייוצר כאן יהיה צריך להיצרך על-ידי הלקוח הישראלי,
ולא ניתן לייצא "שאריות" למדינות שכנות (רחוק יותר זה פשוט לא ישתלם). עם שוק בגודל כולל של 200 אלף יחידות בשנה - כמות נמוכה ממה שמייצר
מפעל מודרני בשנה - זה פשוט לא כלכלי.

וכמו שאמר ירון - לישראל מיובאות שלל מכוניות טובות, אין לנו אין מה לתרום לשוק הרכב ואין בושה להסתמך על ההיצע הקיים. אחרי הכל, יש מדינות
גדולות ועשירות בהרבה מאיתנו שלא מייצרות מכוניות.
סמל אישי של המשתמש
רועי צוקרמן
צוות הניהול
 
הודעות: 2409
הצטרף: ו' נובמבר 09, 2007 10:39 am
מיקום: בנתיב הימני

Re: מה הסיפור שלך סוסיתא?

הודעהעל ידי אריהג » ו' נובמבר 15, 2013 12:17 pm

אני סבור שניתן לייצר בארץ רכב נישה שיתאפיין במרכיבים ובחומרים שהם ייחודיים מחד וזולים מאידך. ובהקשר זה הפיברגלאס, למשל, לא מת.
אריהג
 
הודעות: 744
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2011 6:27 pm

Re: מה הסיפור שלך סוסיתא?

הודעהעל ידי ירון פ. » ו' נובמבר 15, 2013 2:10 pm

אריהג כתב:אני סבור שניתן לייצר בארץ רכב נישה שיתאפיין במרכיבים ובחומרים שהם ייחודיים מחד וזולים מאידך. ובהקשר זה הפיברגלאס, למשל, לא מת.


מכונית סידרתית מודרנית לא יכולה להתבסס על מרכב פיברגלאס. למה? כי תיכנונית נדרשת למכונית שכזו שילדה והקונספט הנ"ל לא יכול להוות בסיס למכונית מודרנית...

מכונית נישה...אולי....תוםקאר? טנקי מרכבה?
אוסף כלי רכב ללא ליאות.
סמל אישי של המשתמש
ירון פ.
 
הודעות: 723
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2007 8:13 pm
מיקום: הרצליה

Re: מה הסיפור שלך סוסיתא?

הודעהעל ידי annetzer » ו' נובמבר 15, 2013 2:51 pm

חברים, תראו דוגמא, שני מפעלי אינטל הוקמו בשני העשורים האחרונים בקרית גת. עלות הקמה של מפעל כזה לא קטנה, לא אכנס למספרים, אבל השקיעו במקום, השקיעו ברכישת ידע ועוד ועוד. הייתי שותף למע" ההקמה, למה לא מפעל רכב, שהוא גם הייטקי? יש כמה אנשים בארץ, לא הרבה, שיודעים דבר אחד או שניים על ייצור. ואנשים שבנוסף לידע על ייצור, יש בהם גם אהבה למוטוריקה, כמו מר וורטהיימר. אותו הייתי מזיז לכיוון אם רק יכולתי. גם שמעתי שיש הקלות במס למשקיעים רצינים שירצו להגיע הנה. או שלא, לא בטוח. אריה צודק בנושא הפייברגלאס. אפשר אולי לעבד אותו, כך שיעמוד במאמצים. אבל מצד שני, עבודה איתו דורשת עזרים נלווים כמו כמו תבניות רבות, שיצורן יקר בפני עצמו. אותו דבר גם לגבי הקרבון. וכמו שאמרתי, החינוך כבר כאן באוניבסיטאות.
עכשיו, אני פותח את העיניים ואומר: מישהו ייתן לכל הנ"ל לקרות? גם אני קצת סקפטי.
annetzer
 
הודעות: 197
הצטרף: ה' אוגוסט 08, 2013 6:45 pm

Re: מה הסיפור שלך סוסיתא?

הודעהעל ידי ירון פ. » ו' נובמבר 15, 2013 3:49 pm

רכב זה לא בדיוק הייטק.

בארץ לא כדאי להקים מפעלים לייצור/הרכבה. זה נוסה בעבר ונכשל....אם הרצון לעשות זאת ממניעים אידיאולוגיים אזי יש לקחת בחשבון גרעונות אדירים במהרה.
אוסף כלי רכב ללא ליאות.
סמל אישי של המשתמש
ירון פ.
 
הודעות: 723
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2007 8:13 pm
מיקום: הרצליה

Re: מה הסיפור שלך סוסיתא?

הודעהעל ידי אריהג » ו' נובמבר 15, 2013 3:52 pm

ירון, ידוע שהסוסיתות "קוביה" הראשונות (חלקן יצאו לחו"ל) הורכבו עם "תיווך" עץ בין מרכב הפיברגלאס לשילדת הפלדה ועקב כך היה להן מנהג מגונה להתפרק. אולם משתוקן הדבר הן הפכו לאמינות. אמינותם של הכרמלים השונים היתה עדיפה על דגמי ה"טריומף פח" השונים, למשל. טכנית, במה "תיווך" העץ הוחלף - לא ידוע לי ואני מנחש שמדובר במעין "סאפורטים" או מעין קופלונגים שכללו גומי, ש"תיווכו" בין הפיברגלאס לשילדת הפלדה. לפיברגלאס היה יתרון של משקל קל וחוזק יחסי. ידוע היה שבתאונות הוא היה נשבר ושלומם של הנוסעים היה נשמר. כמובן שכיום צריך תכנון בטיחותי גם בפיברגלאס ("כלוב", אזורי קריסה, קורות פלדה בדלתות וכו'). נכון, כיום עדיין רוב יצרני הרכב משתמשים עפי"ר בפלטפורמת פלדה שזה יקר למדי. ולא בשלדה, אולם זה זמו ניכר שהם חושבים על חומרים אחרים, כי יש גבול עד כמה אפשר להפחית במשקל הפלטפורמה לרכב נתון ועדיין להיצמד לתקני הבטיחות המחמירים.

לאנדריי: במפעלי אוטוקארס הם לא השתמשו בהרבה תבניות. הם יצרו יריעות פיברגלאס וחתכו וכופפו, יותר כמו חייט לחליפה. אני בטוח שכיום יש שיטות יעילות ומותאמות יותר לעידן המודרני. המרכב של מכונית הננו של טאטא עשוי, כמדומני, מפלסטיק כלשהו, בדומה לקטנועים.
אריהג
 
הודעות: 744
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2011 6:27 pm

Re: מה הסיפור שלך סוסיתא?

הודעהעל ידי ירון פ. » ו' נובמבר 15, 2013 4:05 pm

אריה הכרמלים אכן היו אמינים, אבל באופן יחסי!! ושוב מנועי הטריומף והפורד בהם עשו שימוש היו מאד אמינים ומכאן למעשה נגזרה אמינות הרכב בכלל....כיום המכוניות קצת שונות, מלאות באלקטרוניקה ולא רק מכניקה - ומפעלים כדוגמת רובר, סאאב ועוד לא יכלו לתחרות ונסגרו. גם החברות הגדולות כגון רנו, מיצובישי ועוד נכנסות כיום לייצור משותף תחת פלטפורמות אחידות ומנועים ותיבות משותפות עם אחרים...אין ברירה בעולם התחרותי של היום.

ואתה חושב שבישראל יהיה ניתן להקים תעשיית רכב שתתחרה בטויוטה??
אוסף כלי רכב ללא ליאות.
סמל אישי של המשתמש
ירון פ.
 
הודעות: 723
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2007 8:13 pm
מיקום: הרצליה

Re: מה הסיפור שלך סוסיתא?

הודעהעל ידי annetzer » ו' נובמבר 15, 2013 4:45 pm

אריה נגעת בנקודה חשובה מאוד. בטיחות. ואני מצרף לחומרי בניה והגנה פסיבית, גם מערכות בקרה: בקרת שיוט אקטיבית, מ"ע התראה לסטיה מנתיב, מ ח ש ב מרכזי לניהול צריכת הדלק במנוע ועוד שורה ארוכה של מערכות שנבנות משבבים, בחדרים נקיים, במפעלים כמו אינטל. חלק מהמ"ע האלה הן באמת יקרות, ולא כולם ירדו לעם. אני חושב שגם המרכיב הזה עשוי לייקר ייצור של מכונית. ז"א מכונית בטיחותית יותר תעלה יותר. נכון להיום, מכונית היא לא רק מרכב ושילדה ועוד כמה ברזלים. אפילו לוח המכוונים, יש עליו תחרות בין היצרנים, מי יעשה אותו יותר הייטקי. אבל לא את זה רציתי להבליט, אלא לומר שמפעל רכב הוא לא פחות חשוב ממפעל הייטק שהוקם בעלות מאוד גבוהה, וגם קיבל הקלות במס בזמנו.
annetzer
 
הודעות: 197
הצטרף: ה' אוגוסט 08, 2013 6:45 pm

Re: מה הסיפור שלך סוסיתא?

הודעהעל ידי zeev » ו' נובמבר 15, 2013 5:27 pm

בכל זאת אני חושב שיש מקום לתעשיית רכב בארץ , ולמה אני מתכוון ? אנחנו נבנה , ולפני כן נתכנן מכונית מחורבנת בקנה מידה עולמי , הואיל והיום רוב המכוניות טובות למדי הרי שנהיה חריגים , ומי שירצה מכונית מיוחדת מיד יקנה את הרכב ויהיה יחודי , אין ספק שמפעל כזה יכול להצליח בגדול , ותחשבו על זה .
zeev
צוות הניהול
 
הודעות: 2343
הצטרף: א' נובמבר 11, 2007 11:47 pm

Re: מה הסיפור שלך סוסיתא?

הודעהעל ידי ירון פ. » ו' נובמבר 15, 2013 5:36 pm

אפשר לרכוש את התבניות ותוכניות של הגוגמוביל....יהיה גם מחורבן וגם יקר!!!
אוסף כלי רכב ללא ליאות.
סמל אישי של המשתמש
ירון פ.
 
הודעות: 723
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2007 8:13 pm
מיקום: הרצליה

Re: מה הסיפור שלך סוסיתא?

הודעהעל ידי אריהג » ו' נובמבר 15, 2013 5:47 pm

ירון, אני מבין ממך שהמרכב של הגוגומוביל היה עשוי פיברגלאס? בעניין אמינות אני זוכר אותה מילדותי כמכונית לא בעייתית. כשאמרתי מכוניות נישה התכוונתי, למשל, משהו שמחליף דו-גלגלי - כדוגמה. יש לנו ללמוד מהטעויות של הטאטא ננו. מבחינת פשטות: בואו ננסה לחזות האם רכבים חדשים מהיום יחזיקו מעמד עוד 30 שנה...
אריהג
 
הודעות: 744
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2011 6:27 pm

Re: מה הסיפור שלך סוסיתא?

הודעהעל ידי annetzer » ו' נובמבר 15, 2013 6:28 pm

את שיתוף הפעולה בייצור ופיתוח רכב בין הפירמות, הזכרנו באחת התגובות (עמוד 3), וזה הדבר הנכון לעשותו, כדי להוזיל את הייצור. אני חושב שאם קצת רצון טוב מצד הממשלה, רשויות, מה שלא יהיה, אפשר להקים בארץ תעשיית רכב. בהתחלה יהיה קצת קשה כמו כל דבר, אבל בעזרת חינוך יהיו כאן מוחות שיובילו את התחום ברמה עולמית. כדוגמת הסטודנטים למכונות, שנה ד, שהזכרתי אותם.

הרשו לי לפנות מקום לגברת סוסיתא עצמה. זאת הפעם הראשונה ששוחחתי איתה ועליה כאן אתכם. אישית אני יוצה מכאן בהרגשה של win, win. מאוד, אבל מאוד נהנתי בדיון הזה ויש הרבה דברים שאקח איתי הלאה.
הזהרה! יתכן ויש בדבריה של הגב' דברים לא מדוייקים, אבל אתם כבר תיקנתם. יתכן שלא הזכירה את כל הסיפור, אבל אתם כבר השלמתם. בסה"כ היא מסכמת את כל מה שנאמר בדיון זה. שבת שלום ותודה על שיתוף הפעולה המקצועי והרציני.


שלום, קוראים לי סוסיתא
שלום לכול הנוכחים. קוראים לי סוסיתא ואני כאן כדי לספר לכם קצת אודות חיי.
נולדתי בשנת 1965, אבל אחיותיי הבוגרות יותר נולדו עוד בשנת 1960. ואחותי הכי צעירה, נולדה ב 1975. איפה נולדנו? חלק מאיתנו במפעל "אוטוקרס בחיפה והחלק האחר במפעל בטירת הכרמל. אבינו, לדיסלאב שנלר, צעיר עולה חדש מסלובקיה, קיבל את רעיון של מכונית עם גוף (כמו שלי) מסיבי זכוכית, מחברה בריטית בשם רילייאנט. עויש הגויים האלה, איך יכלו לעשות זאת לצאצאים שלהם? מכונית 3 גלגלים? מסכנות. ועוד היו צריכות לסחוב סחורות, מיד לאחר יציאתן לאוויר העולם. נו, נו!! לדיסלאב קיבל אישור מהגויים להרכיב ולהוריד מפס הייצור, מספר מצומצם של אוטומובילים כאלה, בביתו הקט, “מוסכים ומכוניות בע"מ". בסוף שנות ה 50', בא לכרות ברית עם החברה, יצחק שובינסקי, שלימים שינה את שמה ל"אוטוקרס" (שהזכרתי קודם). והיה לנו עוד דוד אחד בשם א"י לאוטומוביל. דוד חכם זה היה וידע מה ערכו של כסף. היה מביא לארץ מכוניות פורד. והנה כך החלו הראשונות בין אחיותיי להיוולד, על פי בקשת אותו גוי, רילייאנט, אשר דרש הפעם 4 גלגלים (תודה לאל, השכל חזר אליו) וגוף (כמו שלי) מסיבי זכוכית. וכמובן שהדוד יבואן הפורדים, הכניס בנו גניים מכאניים של פורד וכך גם פורד אנגליה הפכה לבת דוד מדרגה ....נו טוב.

תגידו, השחקן ההוא עם פרצוף מצחיק והמינימיינור, עוד מציק לרילייאנט הכחולה? אפה זה היה באנגליה? איך קראו לו, בין? אף פעם לא אהבו את הפיבר גלאס. נו, נו...

אז ככה. הראשונה ליוולד בארץ הקודש, הייתה ה"רג'נט ארבע" או Sabra כמו שקראו לה בחו"ל. זה היה בסוף 1958. בסוף 1959, נולדה גם הסוסיתא הראשונה. סיפרו לי שהייתה תחרות שבסופה יוכרז על השם אותו אנחנו נישא עד 1975. בפרס זכה סטודנט צעיר בשם יוסף שוב, וכך הוא הפך לסנדק שלנו. לימים סיפר שאת השם הוא בחר כשבראשו עלה שמה של העיר העתיקה שבמזרח הכנרת, סוסיתא. ציוני אמיתי.
וכך נרקמו פייברגלאס עם לוחות עץ, וריצפה מעץ לבוד. כן, כן לבוש פשוט אבל חביב באותם ימים. נו מה חשבתם שלכולם היה כסף לפלדה משובחת? באותה שנה-1960- נולדו רק 300 בנות והממשלה הרשתה רק לחלק קטן לצאת מן הארץ.
ראו ההורים באוטוקרס, כי טוב והחלו לשפר את מראינו. קיבלנו לבוש פייברגלאס אחוד, יפה ואיכותי יותר וגם את הריצפה החליפו בפייברגלאס. וככל שהפכנו ליפות יותר, כך גם הביקוש עבורינו גדל. שוק המכוניות בארץ החל להתפתח, מספר המסירות גדל אף הוא, וכתוצאה מכך גם מספר האישורים ליציאה מן הארץ גדל. לא היה מנוס מהתרבות ומהר. שנת 1962 הסתיימה עם 1216 הוצאות לאור. חלק מהבנות קיבלו פיגורה חדשה של נושאות משא. קראו לזה קאמיונט, טנדר בעברית. יפות וחסונות.

אוי וויי התחממתי. שמו לי מים ברדיאטור, אבל פה בארץ חם כל כך. יש למישהו קובע טמבל? אני לא רוצה שהגמלים יראו ויאכלו אותי. שמעתי סיפורים מזעזעים שקרו בנגב.

פיגורה יותר יפה, משכה אליה גם שמות חיבה רבים, שהנפוץ ביניהם היה "קובייה". אחדות קיבלו פיגורה אטלטית, ספורטיבית יותר. הו, הו, היתם צריכים לראות אותן יוצאות לרחוב. איזה פרונט, איזה גלגלים. נמוכות ורחבות כמו שהבעלים אהבו. גם להן קראו Sabra אבל ספורט. ה"קוביה" האחרונה נולדה ב1966 בטירת הכרמל כשהיא בפיגורה של טנדר ובסה"כ נולדו עד אז 8670 “קוביות".
המפעל בו נולדתי, התרחב והתחזק עם הזמן, ובמקביל פתח מחלקות נוספות, כך ב 1962 אפשר היה להביא לידי לידתה של "כרמל" (תחילה כאב טיפוס של רכב בריטי) שהתאפיינה כאחות קטנה בעלת שתי דלתות, עם קונטור של סדאן כמו שקראו אז. מה? גם היום יש סדאן? מיליונים? אין יותר אינסטלטורים או קבלנים? בזמני ידעו איך להעריך את הגוף (כמו שלי) עם דלת מאחור. נוח אפילו לים. וזאת הסיבה עברנו כל הסוסיתות שיפוץ כללי. הסטיישן, הטנדר... עד 1970 שאז יצאו לעולם סוסיתות חדשות. באותן שנים, הוצגה בא"י Triumph הבריטית, בת דודה מאוד משפחתית.
שנים יפות היו אלה, עד אשר קשיים החלו להציף את חברת אוטוקארס שב1971 נאלצה לפשוט רגל. 3 שנים אחר כך, הוקמה חברה אחרת, שמה "רום כרמל" (שרכשה את המפעל) אשר המשיכה בקו עיצוב של אוטוקארס, עד שב 1978 יצאה לאור השמש הים-תיכונית, דגם האחרון של הסוסיתא, רום כרמל. 1980 הייתה זאת השנה בה ירדה מפס היצור הסוסיתא האחרונה.

אבל לא סיפרתי על הבעלים. הו, הו, הו, הבעלים של אז... כולם בעלי מקצוע, אופים, בונים, בקבע משרתים...רבי סרנים ואלופים... ממש אהבו אותנו הבעלים. שאלתם מדוע? מדוע לא? נולדנו אמינות, נאמנות. מה שהזרים בעורקינו את הבנזין, היו רק מנועים של פורד או טריאומף. מנועים טובים ללא הרבה בעיות. וגם אם צצו כאלה, תמיד היה קל לטפל בהן. והמחיר? המחיר היה נמוך משמעותי משל כל ילידה מחו"ל. היה לנו הכל כדי להעדיף אותנו. והיו כאלה במספרים גדולים שחשבו כך.
אבל זמנים משתנים, אנשים מתחלפים והטכנולוגיות מתקדמות. והבעלים? הבעלים החלו לפזול לכיוון צעירות יותר, מתוחכמות יותר. ובקצב כזה החברת האם החדשה כבר לא הצליחה לעמוד.
והנה אני שמחה להיות פה אתכם. מדוע? כי זכרתם אותנו לטובה, כי היה לנו טוב יחד. ועכשיו יש המון גברים שירצו בנו שוב. גם אחרי כמה עשורים. לא כולנו שרדנו. חלקינו שוכבות במחסן עזוב חלקינו אפילו בחנייה תחת כיפת השמיים. ויש גם ברות מזל, שנהנות מטיפול מסור ונראות (כמוני) כמו ביום היוולדן. בזכות אנשים כמוכם, אוהבי קלאסיקות, עם אומץ וחזון, לא מעט סוסיתות וסברות, שרדו והן נוסעות בגאווה. סיפרו לי שיש במיאמי מולטימיליונר בעל אוסף מוערך כמובן במיליוני דולרים, ובו מוצגת גם Sabra ספורט. היא הוצעה למכירה במחיר של 32,500 דולר. עובדה המעידה על כך שאנו תמיד נחשקות.

אם כולכם כאן, אנצל זאת ואבקש מכם בקשה גדולה: כל אלה שמניחים על מכסה מנוע שלנו את הקופסא עם הדגם של סוסיתא, כדי לעשות צילום כאילו מצחיק, אנא הפסיקו זאת. אנחנו כמו שאנחנו, ולדגמים יש את הכבוד שלהם, בוויטרינה. תודה.

לפני שאסיים, אתן לכן אחיותיי הסוסיתות, טיפ לחיים: תמצאו לכן בעל שיפנק אותכן, יטפל בכן יפה, יבריק אותכן כל בוקר, ידאג להזרים אוקטן לצינורות ויוציא אותכן לרחובות לנסיעה של הנאה. כמו הבעל שלי.
annetzer
 
הודעות: 197
הצטרף: ה' אוגוסט 08, 2013 6:45 pm

Re: מה הסיפור שלך סוסיתא?

הודעהעל ידי ufd41 » ש' נובמבר 16, 2013 10:00 am

annetzer כתב:אם כך ה sabra נשארת בארץ והשם גם יעיד על כך שהיא ילידת הארץ. אני מסכים אם אריה (שוב, בגלל מה שקראתי) וזאב אשר להם הזיכרון האמיתי מהחיים (כמו שאומרים). יש הבדלים בין מה שיוצר כאן לבין מה שיוצר באנגליה, גם בשם וגם בעיצוב. העובדה שיוצרה גם באנגליה, לא בהכרח מעידה על כך שהיא גם תוכננה שם.

לפני שאתן את זכות הכיתוב לגב' סוסיתא, הייתי רוצה לשמוע מכם פורום נכבד, איך ניתן לאפשר בימים אלה, להחיות את תעשיית הרכב. מה הרעיון שהייתם מציעים לממשלה, לשר האוצר, או שר התחבורה? אולי אפילו להחיות את השם סוסיתא או סברה. ובמקום סיבי זכוכית, שיהיה סיבי פחם... תעיפו מבט במשפטים שבתחילת הדיון.
אפשר גם בקצרה.


בזמנו היה מישהו שהשתעשע בהחזרת המותג שסוסיתא לסוגיה.
ואף הכין תרשימים לדגמים החדשים.
מצורף קישור http://www.carsforum.co.il/vb/showthrea ... 7%A9%D7%94
האתר המקורי בו עלו התרשימים משום מה לא עולה.
אנדרי לגבי התמונות של הסברה שהבטחתי יעלו לאחר שתיפתר בעיית התמונות בארכיון התמונות שלי.
שבת שלום.
ברוכים הבאים לעולם הטילונים.
אתר הטילונים הקלאסיים I.C.M וכל השאר - http://icmisrael.com/
אלבום צילומים - http://public.fotki.com/ufd41/
פייסבוק - http://www.facebook.com/groups/icmisrael/
סמל אישי של המשתמש
ufd41
איש הטילונים
 
הודעות: 1178
הצטרף: ב' נובמבר 05, 2007 7:54 pm

Re: מה הסיפור שלך סוסיתא?

הודעהעל ידי annetzer » ש' נובמבר 16, 2013 10:18 am

מאוד מעניין, שלא רק אנחנו דנו בנושא. אם כך הוא מאוד אקטואלי ואנחנו לא יודעים מזה. אולי תשים להם קישור אלינו? או שלא?
תודה חיים.
annetzer
 
הודעות: 197
הצטרף: ה' אוגוסט 08, 2013 6:45 pm

Re: מה הסיפור שלך סוסיתא?

הודעהעל ידי ufd41 » ש' נובמבר 16, 2013 11:55 am

כמו שציינתי הדף המקורי לא עולה.
מה שהעליתי זה קישור לדף שפתחו בפורום אחר ומסתמך על הדף המקורי.
לגבי הצעתך אני חושב שאתה צריך להעביר את הנושא הלאה בתור אחד שפתח את הדיון על סוסיתא בפורום זה.
ברוכים הבאים לעולם הטילונים.
אתר הטילונים הקלאסיים I.C.M וכל השאר - http://icmisrael.com/
אלבום צילומים - http://public.fotki.com/ufd41/
פייסבוק - http://www.facebook.com/groups/icmisrael/
סמל אישי של המשתמש
ufd41
איש הטילונים
 
הודעות: 1178
הצטרף: ב' נובמבר 05, 2007 7:54 pm

הקודםהבא

חזור אל פורום אספנות

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot] ו 5 אורחים

cron